" La pédophilie est un mal. Est-ce que c'est de l'ordre du péché ? Ça, je ne saurai pas dire, c'est différent pour chaque personne. (...) La difficulté, c'est : quelle conscience la personne a de ce mal ? Comment elle s'en sent responsable ? (...) Quand on commet un péché. On a conscience qu'on blesse la relation à l'autre et qu'en blessant la relation à l'autre, on blesse la relation avec Dieu. On est dans l'ordre du péché, mais est-ce que cet homme est pécheur au sens strict du terme ? Je ne peux pas le dire, à chaque fois, on ne peut pas parler de façon générale. La pédophilie est un mal et la première chose à faire, c'est de protéger les victimes ou les éventuelles victimes ".
Quand j'ai pris connaissance des propos de Monseigneur Lalanne, moi aussi, comme des milliers de gens, j'ai bondi. Il est fada, le gars: dire qu'il ne sait pas si la pédophilie est un pêché ! Pour un évêque, ça la fout mal. A priori.
Et bien évidemment, compte-tenu du contexte, les journalistes ne se sont pas gênés pour s'en offusquer et amalgamer la sortie de Lalanne avec les ennuis du cardinal Barbarin, entraînant avec eux des tas de gens. Il suffisait de parcourir les réseaux sociaux pour s'en convaincre ou de lire ce billet de mon éminent confrère blogueur Tambour Major ( et je ne vous parle même pas des réactions des gauchistes bas du front bouffe-curés).
Connaissant un tout petit peu Lalanne, je me suis tout de même dit qu'il devait y avoir un truc, pas possible autrement. Alors j'ai questionné une autorité compétente de ma connaissance, un laïc. Qu'a-t-il voulu dire ?
Pas facile à retranscrire mais, pour faire simple, Lalanne, en tenant ses propos, était parfaitement dans son rôle d'homme d'Eglise, de prêtre, d'évêque et, malheureusement, peut-être, d'intellectuel de haute volée.
Que dit-il ? Que la pédophilie est le mal, le mal absolu, une " abomination " selon les textes. Il condamne donc fermement l'acte, l'acte de pédophilie. Okay. Il dit que les victimes doivent être aidées et protéger. Okay. Et il dit, par ailleurs, qu'il ne sait pas si la pédophilie est un pêché ! Mais qu'aurait-il pu dire d'autre. En tant qu'homme d'église ? Rien; es qualité, il ne peut rien dire d'autre et ce, pour au moins trois raisons:
La première, c'est qu'il est incapable, lui, de savoir si le pédophile est pleinement conscient de ses agissements. Or un pêché n'est pêché que si on a pleinement conscience de ce que l'on fait. " Le pêché est une faute contre la raison " disait St Augustin... sans doute, sauf pour quelqu'un qui n'aurait pas toute sa raison...
Partant de là, seconde raison, Lalanne affirme que n'ayant pas l'intégralité des éléments constitutifs de ces affaires de pédophilie, il ne peut se prononcer véritablement. Nous devrions d'ailleurs suivre ce conseil et nous abstenir plus souvent de parler trop vite...
La troisième raison, c'est qu'il adhère aux propos de son actuel patron sur terre dont il est plus proche sans doute qu'il ne fut de Jean-Paul II, Pape François: " Qui suis-je pour juger ? ". Affirmer que la pédophilie est un pêché, ce serait juger l'homme et donc le condamner; or: " Qui suis-je pour juger ? ". L'Eglise moderne ne peut condamner un homme, ce n'est pas son rôle. Elle peut condamner les actes commis par une personne et donc, dans le cas présent, dire que la pédophilie est un mal, elle ne peut par contre condamner le pédophile.
Ainsi entendu, ses propos n'ont donc rien de scandaleux et de choquant; encore une fois, il est dans son rôle, il " parle " l'Eglise. Pas de quoi, donc, après avoir fouillé un peu le pourquoi du comment, s'en offusquer. Ses propos ne me font plus bondir.
Néanmoins, selon moi, Monseigneur Lalanne a commis une erreur magistrale compte tenu, encore une fois du contexte, une erreur que commettent souvent les gens un peu hors-sol de par leur fonction et les intellectuels: Parler leur langue et pas celle du lambda moyen. Ils ne parlent pas comme nous et ne s'en rendent même pas compte.
A nous de les déchiffrer et de ne pas céder à la facilité d'avaler cul-sec la bouillie que nous prémâchent les médias ( admirez la photo choisie par Le Monde en suivant le lien ) trop heureux, encore une fois, de nous faire bouffer du curé.
Folie passagère 3130.
D'accord, pas d'accord: atoilhonneur@yahoo.fr
Le problème dans le monde actuel,c'est que la réflexion doit se faire à la vitesse grand V et que 140 caractères ont vite fait de bousiller une pensée surtout que médias et autres bouffeurs de curés se font un malin plaisir de la sortir du contexte. J'ai réagi, bien sûr, cet après-midi mais en gardant un certain recul,connaissant la complexité de la pensée théologique et sa communication pas toujours au niveau, ce dont ces mêmes bouffeurs de curés se délectent.
RépondreSupprimerC'est le mal du siècle que de sortir la phrase de son contexte et de la porter aux gémonies. St Thomas d'Aquin a mis des années à écrire sa Somme Théologique !
La pédophilie est un Mal absolu. Je pense que là-dessus, tout le monde est d'accord...quoique, je ne veux nommer personne mais il suffit de voir certaines "coutumes" ou de visionner certaines vidéos post-soixante-huitardes !
Une chose encore, l'Eglise doit toujours s'expliquer. Bien. Mais jamais l'Islam !
@Idel: c'est tout à fait cela: immédiateté de l info et des messages transmis, la vitesse de transmission, le prémachage, les phrases sorties de leur contexte... Ce qui parait presque plus grave, c'est le peu d effort que font les gens pour comprendre par eux-mêmes , pour chercher à comprendre. Un év^que qui balance qu il ne sait pas si la pédophilie est un peché, voilà qui doit interpeller et automatiquement nous amener à reflechir sur ce qu il a voulu dire au lieu de quoi, on s emporte , on prend au pied de la lettre, etc... des veaux !
SupprimerTiens, sur twitter , y en a un qui m a répondu " et bien s'il ne reconnait pas que la pédophilie est un crime... "
Quant à l Islam, normal, allié de circonstance de la gauche, et vice et versa, depuis si longtemps
Ouaip ! Résumons : si c'est un péché, ce n'est pas moral. Si ce n'est à la fois ni moral ni légal c'est donc condamnable. Par contre, il serait grand temps pour l'Eglise Catholique de se remettre en question sur le célibat des prêtres, car après tout, cette tentation du "pêché" de la chère, n'est-elle pas le résultat d'un vide charnel et psychoaffectif où la libido d'un homme s'exprime par le chemin le plus court ? C'est bien Freud qui a dit que la pire perversion sexuelle était l'abstinence ! Les choses ne vont pas aller en s'arrangeant, car la loi votée hier ou aujourd'hui (il est tard je ne sais plus...) par l'Assemblée sur proposition du petit Caudillio qui consiste à pénaliser les clients des filles de joie risque d'empêcher les curés de forniquer avec des professionnelles et donc à les inciter à se tourner de plus en plus vers les proies faciles que sont les enfants. Belle réussite, comme toutes les lois présentées par cet abruti depuis le début de son mandat.
SupprimerOuaip ! Pour l'islam, la pédophilie n'est pas un délit. Donc je ne vois pas pourquoi il serait concerné... Puisque ce sont des Français avec une culture et des coutumes différentes. Quelle richesse pour la France.
Supprimer@leo branchier: le célibat des prêtres n a rien à voir, selon moi, avec la pédophilie. Combien de pédophile étaient des hommes mariés, pères de famille, etc...Elle est une perversion, une horreur mais n est nullement liée à l abstinence. De plus, combien, en France de cas de pédophilie avec des prêtres ? c'est aussi ridicule que cependant impardonnable
Supprimer@leo branchier et @Corto :Je plussoie :Aux Etats-Unis, il y aurait autant de cas de pédophilie chez les pasteurs protestants qui sont (ou peuvent se) marier que chez les prêtres catholiques. Et ces cas concerneraient 10 % des actes de pédophilie, qui, dans la majorité des cas, se passent dans les familles. N'oubliions pas non plus les enseignants qui sont mariés ou en tout cas peuvent se marier.
Supprimer@corto, @michelle : Ouaip, peut-être avez-vous raisons, vu sous cet angle là. Je n'ai assez de statistiques pour tenir la route sur ce sujet. Je passe...
SupprimerLuc 6:37
RépondreSupprimerNe jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous.
De plus, si l'église condamne le péché, elle ne condamne pas le pécheur, elle tente de lui faire prendre conscience de son acte et de le mener sur le chemin du pardon.
@Koltchak: Exact, et je suis bien placé pour le savoir...
SupprimerOuiap, cela ressemble aux techniques des Chinois à l'époque de la "révolution culturelle". Suis pas certain que cette méthode soit très efficace ni très juste pour les victimes. St BARBARIN, priez pour eux... Tiens, au fait, on ne parle plus de Con Bendit, du neveu Mitterand ni de ce débile de Jack Lang ! Et Polanski dans tout ça ? Bizzare, je croyais que l'immoralité d'une action était universelle. La différence réside sans doute dans les circonstances atténuantes... Un curé et un gauchiste, ce n'est tout de même pas la même chose, suis-je bête !
SupprimerGéo
RépondreSupprimerBonsoir
Simple avis:la notion de péché signifie "manquer son but", à l origine,par rapport aux lois divines,manquer sa cible,dans l accomplissement d un chemin que l on essaie de suivre.
N implique pas forcément un acte criminel,mais le fait de ne pas avoir réussi à suivre les commandements ou préceptes divins pour parvenir à une sorte d illumination ou de symbiose avec le Sacré.
Il n y avait pas,à la base,une idée de jugement moral au fait de pécher.
Un criminel ne serait donc pas forcément un pécheur,car il se tient en dehors des voies qui mènent à la divinité,il n essaie pas de suivre ces voies,ces commandements,il n en a cure.
Donc,commettre un crime et pécher me paraissant deux choses différentes,c est sous cet éclairage que je perçois les propos de mgr Lalanne.
Le péché concernerait uniquement celui qui suit "La voie"et qui manque son but,sa cible.
Mais,dans un sens plus large,des hommes de foi peuvent considérer ,peut être, que tout humain serait pécheur,si ils considèrent que,consciemment ou non,tout être humain recherche cette voie.
Mgr Lalanne semble plutôt exprimer un doute profond sur le fait que tous les humains soient forcément des enfants d un dieu bienveillant,et reconnaît par là même l existence du Mal en tant que domaine qui est hors de Dieu,retranché de lui...et donc l existence de gens dévoués à faire le mal,
Mais il ne peut pas se décider à les retrancher de la communauté des humains,il s abstient donc de juger,estimant ne pas avoir ce droit.
Son discours est donc,pour moi,cohérent,et il ne justifie pas du tout la pédophilie,on pourrait même la considérer plutôt comme un acte satanique,démoniaque,ou hors humanité,au vu de ses propos.
Et ce sont les gauchistes qui ont apparemment les termes les plus moralisateurs et religieux sur les paroles de ce religieux,
Et lui jettent l anathème...
En inquisiteurs!
C'est ce que j ai interprété.
@géo: c'est ce que j ai moi aussi perçu. Je rajoute que, sauf erreur de ma part, en matière de justice divine, je dis bien divine , donc par rapport aux dogmes, textes, etc..., l homme (et donc les prêtres ) ne sont pas habilités à juger qui que ce soit, seul Dieu le peut. D'où le " qui suis-je pour juger " Ils peuvent condamner l'acte, ce qu ils font, parfois trop doucètement, mais pas juger
SupprimerGéo
Supprimer@Corto
"...peuvent condamner l acte...mais pas juger"
+1
Effectivement,pour moi,c est Dieu qui juge....ou Les Dieux...
Sinon,pourquoi y aurait il tout un panthéon d êtres qui,sur les plans immatériels,ont charge de juger...et de sanctionner,independamment de la justice humaine,dans les différentes spiritualités ou religions,si ce rôle était dévolu à l Homme?
Les propos de Mgr Lalanne paraissent maladroits dans le contexte social actuel,mais je les ai perçus comme ceux d un homme qui,attaché à un sacerdoce sur terre,lié au divin,n a pas à prendre en considération les jugements humains qui seront appliqués sur ses propos.
Dans le cas contraire,il se percevrait comme hypocrite en pactisant avec un certain consensus social dont le plan dans lequel il évolue n a pas à tenir compte.
En plus d'être gauchistes, il faudrait que les journaleux soient intelligents ?
RépondreSupprimerPeuvent pas être partout.
@Gilly: certains sont intelligents et sont capables de décrypter, d'autres le pourraient aussi si ils n étaient pas gangrener par leur idéologie bouffe-curés
SupprimerCela me rappelle le discours des Ratisbonne de Benoît XVI qui fut totalement incompris par la majorité des pseudos journalistes et autres benêts de l'information.
RépondreSupprimerQuand on s' adresse à des béotiens dans un langage qu'il ne peuvent comprendre, il ne faut pas s' étonner qu'ils vomissent des insanités.
@grandpas: c'est hélas, malheureusement ce qui se passe, ces genss-là ne savent pas se mettre à la portée de ceux qui les écoute ou qui cherchent perpétuellement prétextes à casser du curé
SupprimerDans l'un de vos précédents billet, vous parliez des 10 méthodes de manipulation des masses.
RépondreSupprimerVoila un bel exemple: un évêque, intellectuel de haute volée, fait un commentaire sur un sujet plus que brulant.
Jusque là rien de méchant, sauf que le commentaire est fait avec des mots et des arguments que le clampin moyen, tellement conditionné au langage basique, n'est plus en mesure d'analyser et de chercher à comprendre ce que veut dire l'interlocuteur.
L’abêtissement qui sévit depuis quatre décennies a fait son œuvre.
L'appel à l’émotionnel en lieu et place du rationnel fonctionne à merveille.
Donc d'un coté, haro sur les curés et un peu sur les membres de l'EN.
De l'autre, pas touche aux Z'élites de gauche qui abusent aussi des enfants "maiscestpaspareil".
Ne parlons même pas des tenant de la religion d'Amour qui, eux, considèrent que c'est normal qu'un adulte puisse sauter un gamin ou une gamine de six ans! Les dégénérés...
Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes...
GfB
@GfB: "L'appel à l’émotionnel en lieu et place du rationnel fonctionne à merveille. " voilà ! Et cette tendance n est pas prêt hélas de s éteindre
SupprimerOuaip, c'est ce que disait l'autre jour sur la déculturisation de notre société. Plus il y a de cons plus ils sont faciles à mener par le bout du nez...
SupprimerJe suis en accord avec ce qui est dit ici, par vous, mon cher Corto, Idel et Géo, mais il n'en reste pas moins que Mgr Lalanne aurait dû savoir ce que les media feraient de ce qu'il disait. Peut-être eût-il été préférable qu'il s'abstienne de faire des analyses théologiques qui avaient toutes les chances d'être parfaitement incompréhensibles pour le grand nombre, et je dirai même pour le grand nombre des chrétiens qui maintenant vont être mis sur la sellette à tout bout de champ, et n'ont pas la culture suffisante pour défendre des positions que, de toutes façons, personne n'est disposé ni à entendre, ni à comprendre.
RépondreSupprimer@marianne: Nous sommes parfaitement d accord. Lalanne a commis l erreur de ne pas adopter son discours au pékin moyen ni même à ceux qui a défaut d etre pékin moyen ne sont pas disposés à vouloir comprendre ses propos.
SupprimerGéo
Supprimer@Corto et Marianne
Mais,s agit t il réellement d une erreur,d une maladresse,ou plus exactement du détachement d un homme qui,au contact de sphères supérieures au plan humain,a la perception que les calculs et bassesses humains ne sont que parcellaires et limités et,de ce fait,n ont pas à être pris en compte dans l expression de ses idées,parce que parcellaires et périssables dans un monde d impermanence des êtres et des choses où ils se situent?
Bonjour chers amis,
RépondreSupprimerJ'ai lu avec beaucoup d'intérêt vos réactions. Je ne me cache pas, je suis père Georges de la Communauté saint Jean à Montpellier. Concernant les propos de Mgr Lalanne, c'est faux et faux de chez faux. Une double distinction s'impose. D'une part du point de vue de Dieu et d'autre part du sujet. Le péché est défini par la loi divine et non par ce que l'homme peut en penser. C'est pourquoi la pédophile est non seulement un péché mais aussi un crime, car elle peut voler à un jeune son avenir. Et le dire, ne dépend ni de la conscience de celui qui est abusé ni de celle qui abuse. Dieu tout simplement condamne cet acte ignoble. Et là c'est dommage que nous hommes d'Eglise et théologiens ne soyons pas unanimes sur le sujet. La hauteur intellectuelle est peut-être incontestable, mais sur ce point mon cher Monseigneur vous dites faux. Pour preuve, la Bible et les derniers papes condamne la pédophilie. Le second volet du péché est celui du sujet, et c'est là qu'apparaissent les facteurs tels que sa liberté, sa conscience, son histoire etc. Une conscience plus ou moins grande de notre péché ne veut pas dire qu'il n'y a pas péché. Et ceci est vrai pour tout ce que nous faisons. Dans le cas de la pédophilie, il y a non seulement offense à Dieu mais aussi à son frère. Et dire que c'est un acte grave, ne veut rien dire, ou du moins c'est insuffisant, c'est un péché grave. Ceci étant dit, la miséricorde envers la victime et le bourreau s'impose. Pour la victime, c'est que vérité et justice soient faites, et voir comment l'accompagner dans cette difficile phase d'acceptation de soi et de construction de soi, d'où l'obligation de l'écoute. Au sujet du bourreau, que justice aussi soit faite et le conduire la prise de conscience de son acte et des conséquences, inviter à une demande de pardon, si c'est possible, et surtout que spirituellement il répare. Il y a urgence d'une triple réparation : avec la justice humaine, avec l'autre (le prochain) et avec Dieu.
L'article qui est en première page, est bienveillant, mais plein de confusion. De plus certains commentaires, passent de l'objectivement jugé, à "qui suis-je pour juger?" Ce n'est absolument pas sur le même rapport. Là nous parlons de l'acte, qui est non seulement philosophiquement, mais aussi bibliquement et théologiquement un mal... Et jusqu'à ce jour, qui comment un mal comme celui-là comment un péché... C'est tout simplement du bon sens mes frères.
De plus, honnêtement, les propos de Mgr sont tous simplement maladroits. Ceci ne retire rien à sa bonté ou à son intelligence. Ne nous pressons pas d'accuser les journalistes, là Mgr a foiré, un point c'est tout.
Je suis dispo qui veut bien continuer le débat.
Merci
fr Georges L (fr.georgeslissome@stjean.com)
Merci. C'est réconfortant d'entendre un chrétien poser des mots justes sur un acte insupportable. Autre chose d'insupportable c'est de lire que les propos de Mgr Lalanne
Supprimerne sont pas compréhensibles car ils émanent "d'un intellectuel de haut vol", ou pas accessibles aux ignorants ou aux imbéciles. Casting
@Fr Georges: je pense que Lalanne quand il emploie le mot " mal, la pédophilie est un mal " il la condamne avec force: mal => le malin, le diable, l abomination. Donc selon moi ceux qui prétendent qu il ne la condamne pas suffisamment en emploiyant pas le mot " crime " se trompent.
SupprimerDès lors, il condamne l'acte verbalement et moralement. A la justice des hommes ( la loi ) de juger et de condamner le pédophile. En tant que prêtre Lalanne ne peut juger si la pédophile est un peché car, selon lui, seul Dieu peut juger. Voilà comment je traduis les propos de Laalanne.
Par contre, oui, je suis d accord, il a été maladroit en n adaptant pas son discours à ceux qui ne " parlent " pas comme lui ou à ceux qui n'attendent qu un prétexte ( les journalistes ne sont pas les derniers pour cela) pour taper sur l Eglise.
@fr Georges : Merci !
Supprimer@Tambour: que tu remercies le Frère Georges prouve que tu as lu son commentaire. je suppose que tu as lu les autres et si oui, rien de ce qui y est dit ne mérite d etre entendu, compris et qui sait, admis ?
SupprimerJe viens de faire une réponse un peu développée chez moi que je vais donc reprendre in extenso ici.
SupprimerJe ne partage pas ton analyse ni la parade un peu facile du Qui suis-je pour juger qui est en l'espèce hors sujet.
Comme l'a très exactement écrit l'un des commentateurs chez toi, la question n'est pas ici de juger une personne mais un acte, ce qui n'est absolument pas la même chose. Mon billet ne disait par ailleurs rien d'autre. Je ne sais que trop bien ce que signifie juger une personne pour ses actes.
En outre, et je rejoins à nouveau le Frère Georges de la Communauté saint Jean à Montpellier, sur la question de la conscience ou non de la gravité de l'acte. Ce débat qui existe du point de vue du droit - Canon comme Pénal, le Code pénal s'étant fortement imprégné ab initio de certaines règles du droit Canon, ne l'oublions pas - la gravité des faits, leur récurrence au sein de l'Eglise - comme je le rappelais dans mon billet - et leur évidente condamnation qui ressort de la simple lecture du CEG, conduisent à exclure cette question des débats. Encore une fois c'est la même distinction qui doit intervenir : de même qu'une personne poursuivie en raison d'un crime ne sera pas nécessairement un criminel, que les faits soient un péché n'emportent pas nécessairement pour conséquence que leur auteur soit un pécheur. Juridiquement et intellectuellement le mécanisme est le même.
Et c'est bien là que le bât blesse et où tu te fourvoies : Mgr Lalanne n'était pas interrogé sur le point de savoir si untel ou untel était un pêcheur, mais bien sur la qualification de l'acte de pédophilie. Et là aucune discussion n'est possible à l'égard de cet acte "intrinsèquement désordonné".
Quant aux remarques liées à la christianophobie et tout le toutim et les réactions que j'ai pu lire ailleurs - dont certains de personnalités politiques à côté de la plaque - elles ne font nullement avancer le fond du débat qui est pourtant extrêmement important.
@Tambour: "Mgr Lalanne n'était pas interrogé sur le point de savoir si untel ou untel était un pêcheur, mais bien sur la qualification de l'acte de pédophilie." ça, j ai bien compris, je ne suis pas aussi simplet que certains voudraient le laisser croire. perso, je pense que Lalanne , l homme d église qui parle avec son langage, a qualifié l'acte de pédophilie bien plus durement que si il l'avait qualifié de pêché: et ce en le qualifiant de " mal " et je te crois bien trop intelligent pour ne pas comprendre ce qu il entend par " la pédophilie est un mal ".
SupprimerJe te renvoie aux déclarations de Mgr qui distingue étrangement le mal et le péché :
Supprimer"La pédophilie est un mal. Est-ce que c'est de l'ordre du péché ? Ça, je ne saurai pas dire, c'est différent pour chaque personne."
Si je suis ton raisonnement, qui peut le plus peut le moins et reprendrai la conclusion de Fr Georges :
"Et jusqu'à ce jour, qui comment un mal comme celui-là comment un péché... C'est tout simplement du bon sens mes frères".
Je persiste donc dans ma conviction que Mgr a dit une grosse connerie.
Je rajoute après le commentaire d'une certaine sinistre :
RépondreSupprimeren plus d'être gauchistes, islamo-compatibles ou musulmans et christianophobes, il faudrait que les sinistres soient intelligents ?
@Gilly: si tousles ministres qui se succèdent depuis des décennies étaient un peu plus intelligents et un peu moins idéologue, on en serait pas là où nous en sommes
SupprimerMes félicitations, cher Corto, pour votre patiente et minutieuse explication de texte. Cet exercice demande du temps, de la culture ainsi qu'une bonne dose de finesse psychologique, mais il n'est jamais vain de contribuer ainsi à la compréhension du monde dans lequel nous vivons...
RépondreSupprimer@barbara Schreyer: merci; et encore, je pense n avoir pas su véritablement bien exprimer ce qui m amène à prendre la défense de Lalanne. J ai juste essayer de comprendre ce qui avait pu l amener à tenir ces propos.
SupprimerSur le coup, pas du tout d'accord avec vous; en tant q' "autorité morale", il n'a pas pris le recul nécessaire pour évaluer l'impact de ses déclarations, et je trouve que vos explications tentent par l'intellectualisme', e justifier l'injustifiable. La pédophilie, c'est juste inacceptable. Point. Et ses déclarations auraient du juste aller dans ce sens.
RépondreSupprimerPerso, et je vous garantis que c'est vrai, je suis 'sorti' avec un curé dans le midi, et depuis j'ai pris du recul avec leur 'engagement'...et beaucouo réfléchi sur ce qui peut se passer dans les tête des religieux...
J'attends votre réponse avec impatience.
Matador
@matador " en tant q' "autorité morale", il n'a pas pris le recul nécessaire pour évaluer l'impact de ses déclarations " sur ce point , nous sommes absolument d accord.
Supprimer"La pédophilie, c'est juste inacceptable." absolument d accord. Et Lalanne ne dit pas autre chose quand il évoque " le mal ". Comme dit plus haut ce mot dans la bouche d un prêtre n'est pas innocent: on ne peut pas faire pire que " le mal ", le Malin, le diable, l abomination: Ainsi, dans son langage à lui, difficile à nos oreilles, il condamne de la plus ferem façon possible la pédophilie.
Je n en démords pas, rien de scandaleux dans les propos de Lalanne une fois qu on les décortique en se mettant à sa place , en comprenant son langage. C'est ce que j ai essayé de faire. Mais encore une fois, Lalanne a été sans nul doute " hors sol " , déconnecté en parlant ainsi.
Pour le reste, ce n'est pas parce que tu es sorti avec un curé qu il faut généraliser, ceci dit, pour fréquenter certains endroits gay, disons assez chauds, c'est dingue le nombre de mecs mariés ( pr ne parler que de ceux-ci ) qu on y trouve, est-ce pour autant qu il faut considérer que tous les hommes mariés sont , disons, curieux ? La nature humaine est ainsi faite, il y a les straights et les curieux mais gardons nous bien de généraliser et, sans connaissance des cas particuliers, de condamner
C'est quoi la question?
RépondreSupprimerCurieux: les cathos ne se privent pas ordinairement de juger les autres.. Quel trésor de casuistique et de sophismes ne déployez-vous pas soudain, enfin la plupart d'entre vous, pour justifier un évêque qui doute de la peccabilité de la pédophilie! "On ne peut pas juger", Saint-augustin par ci, un coup de Benoît XVI par là... Et au passage, des allusions graveleuses sur Mitterand, Lang, etc., pêchées sur les sites d'extrême-droite que vous fréquentez (allusions d'ailleurs au mépris de toute logique puisque vous vous efforcez de justifier les propos tolérants du bon évêque...). Intéressant sur l'état de déliquescence morale du catholicisme en France au 21ème siècle, mais assez ahurissant quand même.
RépondreSupprimer@anonyme: un passage de ton commentaire décrédibilise l' ensemble de celui-ci. Mitterrand ( le neveu, pas l'oncle ) a lui même raconté dans son livre " La mauvaise vie ", fort bien écrit au demeurant, ses expériences pédophiles. Lang, comme Cohn Bendit ou d'autres que je ne peux citer ici, ont par écrit oralement ( Pour Cohn Bendit, lire Le Grand Bazar ) quel pied il y avait à se faire tripatouiller par des mineurs, voire des enfants. Il n y donc aucune allusion graveleuse ni même la necessité d aller sur des sites d'extrême droite ( ou des journaux comme le Monde ou Libération, suffit de chercher), juste des faits, facilement vérifiables.
Supprimerâne ô Nimes : Il se s'agit pas d'allusions graveleuses puisque chacun des personnages que j'ai cité on fait leurs déclarations de foi sur leurs bouquins ou autres autobiographies. Quand à l'extrême droite comme vous dîtes, je ne comprends pas de qui vous parlez. Des pédophiles sans doute, car violer un enfant c'est quand même un acte extrême ! Quant à parler de la déliquescence moral du catholicisme, il ne s'agit pas ici de juger une religion qui ne prône pas ces actes, mais de s'en prendre aux individus qui commettent ces crimes. Ils ne les commettent pas au nom de leur religion d'ailleurs et aucun texte écris par les "docteurs" de l'église n'incite la prêtres ou les ouailles à pratiquer ces atrocités. Par contre si vous lisez le coran, vous vous apercevrez que pour l'islam la pédophilie n'est pas un délit mais qu'elle constitue une démarche pédagogique. Etudiez cette prise de position qui est écrite dans un ouvrage qui en plus de religion gère la vie de tous les jours ainsi que les lois, et là vous aurez sans doute une vision des choses un peu différente. Allez, ce n'est pas très compliqué, pour un garçon de votre trempe cela ne devrait pas prendre plus de 2 à trois semaines... Bon, si vous trouvez certaine similitude avec les écris de tonton Adolphe, c'est que là, vous aurez enfin trouvé vos extrémistes.
SupprimerEn tant que catho. de base, je serais d'accord avec frère Georges plutôt qu'avec Mgr. Lalanne. La position de ce dernier est peut-être excusable et expliquable mais elle me semble bien compliquée.
RépondreSupprimerPour le catho de base il y a ce qui est bien et ce qui est mal et la zone grise entre les deux qui dépend de notre sensibilité personnelle, car la "foi" peut-être raisonnable (pari pascalien) ou <>. Autant sur la gourmandise, chacun peut avoir son échelle personnelle autant le meurtre, le vol, la destruction de la vie de l'autre... pour le vulgum pecus catholicus seraient instinctivement à ranger dans le pêché grave dit "mortel".
Et en relisant le cathéchisme (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P66.HTM) §1857-1863, il me semble très maladroit de dire qu'il n'y a pas pêché (sauf dans le cas de l'handicapé mental mais dans ces cas là je crois qu'ils sont plus souvent victimes qu'auteurs).
Mgr. Lalanne a voulu apporter de l'eau au moulin de Mgr. Barbarin, il n'a fait que souffler sur l'incendie.
Droopyx
@Droopyx: Une question, Lalanne est-il un catho de base ?
SupprimerLalanne, Barberin sont de hauts esprits qui ne fréquentent sans doute pas assez, non seulement les chrétiens de base, mais s'adressent quand même au péquin moyen. Les médias ne sont pas des chaires d'université théologique. En acceptant des interviews, ils s'adressent non seulement aux chrétiens de base mais à l'ensemble des auditeurs. Point besoin d'être grand clerc pour se méfier, et des journaleux et du manque de culture du public.
SupprimerDans un cas aussi pénible, ils doivent davantage montrer l'humilité que leur profondes méandres spirituelles. Sur un sujet aussi sensible, respecter d'abord la douleur des victimes en ne prononçant pas le moindre mot susceptible de heurter. Heurter, c'est faire mal aussi. CCLM
Quand il dit qu'il ne peut pas le dire à propos de cet homme là, on peut aussi entendre qu'il invite les médias à laisser la justice faire son travail sans la pression de l'église et de l'opinion publique. Non?
RépondreSupprimer@jack: si seulement tout un chacun laissait travailler la justice sereinement, quel pied !
Supprimer(...) suite de 18:1: pour tous les autres également concernés, aussi, mais moins médiatisés que cette personne, j'entends. Puisqu'il n'échappe pas à l'église qu'il n'y en a pas qu'un, bien que la focalisation sur cette personne pourrait tendre à le faire croire.
RépondreSupprimerdes fois qu'on pourrait faire le lien entre l'église et la pédophilie?
RépondreSupprimerPeu perméable à tout ce qui a trait aux religions ( certainement une lacune de ma part), j'ai beaucoup de mal à comprendre votre phrase " La première, c'est qu'il est incapable, lui, de savoir si le pédophile est pleinement conscient de ses agissements. Or un pêché n'est pêché que si on a pleinement conscience de ce que l'on fait." N'y a-t-il pas, là, confusion entre le pêcheur ( qu'on ne peut condamner qu'au cas par cas : ce que la Justice nomme "les circonstances atténuantes") et le pêché ? Parce qu'alors, le pêché n'existe pas, pas plus la pédophilie que n'importe quel autre acte.
RépondreSupprimerPar ailleurs, petite info en passant : l'immense majorité des actes pédophiles sont commis par des membres de la famille proche de l'enfant (effectivement, aucun rapport entre pédophilie et abstinence sexuelle.)
@Elie Arié: difficile d intervenir dans ce débat quand on est peu perméable aux questions de religions, en effet.
SupprimerJ ose esperer que la petite info ne m est pas adressée :)
sur le givre?
SupprimerMerci Corto pour ce billet d'une grande finesse.
RépondreSupprimerJ'apprends par Le Figaro que Mgr Lalanne a rectifié ses propos sur iTélé, lesquels propos, comme vous le dites, n'étaient pas adaptés au grand public et à mon sens, insuffisamment précis même pour quelqu'un qui connaît la théologie catholique. Il les a rectifiés dans le sens de frère Georges Lissomé dont le commentaire est très juste. Mgr Lalanne aurait dû distinguer plus clairement le pécheur et le péché.On comprend qu'il n'ait pas voulu juger quelqu'un comme pécheur mais son distinguo entre "mal" et "péché" était incompréhensible même pour la catholique que je suis.
Dans toutes ces affaires de pédophilie qui reviennent sur la scène, et pour répondre à l'anonyme ci-dessus qui juge les cathos, il faut souligner l'amnésie ( ou l'incroyable hypocrisie) de la presse de gauche, en iLibération et Le Monde, qui dans les années 70-80 ont soutenu les militants pédophiles. Le livre du sociologue Pierre Verdrager, "L'enfant interdit" rappelle que dans ces années là, des militants pour la "libération de la pédophilie" tels que Cohn-Bendit mais aussi des intellectuels tels que René Schereer, Gabriel Matzneff, Tony Duvert, Guy Hocquenghem, avaient ces journaux à leur disposition, qu'en 1975, le quotidien Libération soutenait le FLIP, Front de Libération Pédophile etc... La même presse, aujourd'hui, lynche Barbarin.
@Dame du Mont: toute cette polémique est dans ce que tu dis justement: le distingo entre " mal " et " péché " était, je nuance, difficilement, compréhensible alors que je suis sur, et comme dit plus haut, que lorsque Lalanne qualifie la pédophilie de " mal " il condamne l acte plus fermement que le pêché.
SupprimerPour le reste l hypocrisie et la mémoire à geométrie variable de la gauche, hein, on a l habitude...
Pour avoir écouté attentivement les "précisions" de Mgr Lalanne, mon ressenti ne s'est guère amélioré après. Je l'ai trouvé très peu convaincant. Mal à l'aise, se répétant, tournant en rond. Pire que les extraits que j'avais entendus de sa première interview. CCLM
SupprimerPour la question du manque de respect, vous pensez que les catholiques seraient déçus s'ils apprenaient que ces actes odieux étaient normalement jugés en prenant en compte le fait que c'est justement au sein de l'église qu'ils se répètent depuis, depuis quand déjà? Vous ne croyez pas qu'ils souhaitent éventuellement que ces actes ne soient plus seulement traités en interne ou comme des cas uniques afin qu'une vraie remise en question permette qu'ils ne se reproduisent plus? Que cela risquerait de remettre leur foi en question? Si c'est ça la foi, je n'ai pas bien compris, mais c'est votre point de vue, pas le mien. Et puisqu'il y aurait intégrité de l'institution, selon vous, assimilable à tous les catholique, pourquoi dans ce cas, n'ajoutez-vous pas que l'église avait dénoncé ces actes dont vous parlez? Cela allait sans dire ou là encore, il s'agissait de cas particuliers, trop rares pour pouvoir encore s'exprimer clairement et publiquement, sans risques de pressions ou d'être réduits au silence d'une manière ou d'une autre? Peut-être que l'église respectait trop la presse et les médias pour ne pas avoir à subir la même ingérence en s'exprimant sur ce qui se fait ailleurs? Si c'était le cas, ça pourrait bien s'appeler la connivence.
RépondreSupprimer@Jack: ton commentaire est un peu alambiqué, pas sur d avoir tout compris et, à qui s adresse-t-il ?
Supprimerà Georges.
Supprimeret à dame MT
SupprimerLe besoin d'échafaudages étant ce qu'il y aurait de commun, il devrait donc normalement y avoir une justice qui puisse prendre en compte les conséquences des critères de chacun pour faire passer des illusions sans doute nécessaires et respectables en tant que telles, mais des illusions quand même donc, pour la réalité, d'autant plus quand ces croyances se sont tellement imposées dans les esprits qu'elles semblent pouvoir se permettre de laisser l'illusion même qu'elles sont indépendantes des structures religieuses qui les ont façonnées, connaissant aussi ce vieux poème anonyme, peut-être?
RépondreSupprimer"Des branchages
Assemblez et les nouez
voici une hutte
dénouez-les vous aurez
la plaine comme devant"
je suis complètement d'accord avec le commentaire de madame MT. c'est exactement ce que j'aurais dit. Par contre, je n'ai pas été choqué, j'ai compris ces paroles suis pourtant pas théologique...suis juste Kato, ils sont malades, c'est sûr et certain, alors ce n'est pas à nous de juger et encore moins à l'église, les merdias qui s'octroient le droit de juger sans tourner leur clavier 7 fois dans leurs mains...et commentent n'importe comment, sans réfléchir et surtout avec des idées d’athées!ils viennent tous du même moule et ont couvert et couvrent encore des horreurs, alors qu'ils se taisent ça nous ferait des vacances!
RépondreSupprimer@Tarrah : +1
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