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| " Apostasie ". Georges Yatrides. 1973. |
Voilà que nous sommes vendredi et que je me pose des questions existentielles. Il y a peu, je lisais un article sur une vague d'apostasies qui aurait saisi le Portugal.
L'apostasie, pour les non avertis, c'est le fait de renoncer formellement à son appartenance à l'Eglise. Une démarche pour ceux qui, non contents de se proclamer non croyant, non pratiquant ou athée..., ne suffit pas tant le fait d'être "raccroché" à l'Eglise par leur baptême, et l'inscription dans les registres, est devenu inacceptable ou incohérent. Cette démarche en apostasie n'est pas condamnée officiellement par l'Eglise; mais essayez d'en parler à ses membres ( laïcs ou religieux ) et vous verrez qu'on va vous regarder d'un drôle d'oeil. Il y a de l'excommunication, de facto, dans l'air, tout de même.
Ainsi moi, par exemple, je suis baptisé - à 5 mois, on ne m'a pas demandé mon avis -, j'ai accompli le parcours obligé ( la première communion, la seconde, la confirmation ) plus sous la pression familiale que par conviction et pourtant aujourd'hui, je ne peux accorder ma façon de voir les choses avec celle de l'Eglise catholique quand bien même j'ai un profond respect pour ceux qui croient et vivent leur foi "raisonnablement". Je ne vais pas à la messe (si ce n'est à Noël pour faire plaisir), je refuse catégoriquement les dogmes, préceptes et obligations que tout bon croyant se doit de respecter.
Dieu ne me parle pas, il n'a donc pas à parler pour moi.
L'Eglise, du moins ses représentants, accepte intelligemment ma spécificité mais condamne vertement mes comportements. je ne la condamne pas moi, alors pourquoi devrais-je "subir", par mon appartenance imposée, le droit de juger qu'elle aurait sur ma vie ?
Bref, si ce n'est le milieu auquel "j'appartiens", rien ne m'accroche ni me retient dans le giron catholique. Si ce n'est mon acte de baptème. Je ne suis plus croyant depuis des lustres mais l'Eglise me compte parmi ses fidèles tant que je ne renonce pas, par écrit, formellement, à "mon" baptême. Ainsi, tant que je ne renoncerai pas à mon passé "de fils de Dieu" en envoyant une demande spécifique, je ne serai pour l'Eglise qu'une brebis égarée mais...une brebis récupérable et "comptabilisée". Mes interrogations portent donc sur ces contradictions: Puis-je être en accord avec mes convictions de non-croyant et ne rien faire pour affirmer cette position? Peut-on se dire non-croyant et admettre de rester inscrit sur les registres ?
Enfin, puis-je accomplir cette démarche et la taire ? Est-ce aussi simple que cela ?
Je vous ennuie avec mes interrogations ? M'en fous, je vais continuer de réfléchir au truc. Et ce soir, c'est sûr, il n'y aura pas de poisson au menu.
Folie passagère 683.
L'Église, pour un catholique, c'est toi, c'est moi, j'imagine. C'est un groupe de brebis dont certaines s'égarent, et il n'appartient à personne de les exclure. Pff, chuis d'un chiant, moi...
RépondreSupprimerAmicalement.
Al.
@al west: ebn non justement, l'apostasie permet de s'exclure soi même de l'eglise, si j ai bien tout compris
RépondreSupprimerMoi, je relève une autre contradiction, mon cher Corto.
RépondreSupprimerVous ne fréquentez pas l'église, n'allez à la messe qu'à Noël, refusez catégoriquement les dogmes préceptes et obligations, et cependant vous savez que l'Eglise condamne "vertement" vos comportements.
Mais alors, vous le tenez d'où ?
@marianne: ??? d'où je le tiens ? ben il suffit de poser la question à un pratiquant, à un curé, voire à quelqu'un qui "s'y connait" ce que je n ai pas manqué de faire, vous pensez.
RépondreSupprimerJe ne discuterai ni du "pratiquant", ni de celui "qui s'y connaît", mais je serais très étonnée si un prêtre à qui vous vous seriez adressé, vous aurait dit que vous, Corto, vous étiez "vertement" condamné.
RépondreSupprimerJésus n'a pas condamné la femme adultère qui pourtant méritait la mort d'après la loi juive, de quel droit seriez-vous condamné ?
Je cherche et ne trouve pas.
@marianne: vous n'avez pas suivi ou je me suis mal exprimé. Les homosexuels ne sont pas condamnés par l'Eglise ( ils sont fils de dieu blablabla) ce sont leur comportement "contre nature" qui sont condamnés. Dixit au moins 3 curés que je connais plus quelques specialistes de la question. Belle pirouette, pas les gens mais leurs comportements...
RépondreSupprimerCeci dit ce n'est pas l'objet unique de ce billet et de ma reflexion
Et bien mon cher Corto (un mai bien veillant m'a suggéré votre page) il n'y a rien de plu simple pour procéder à une bonne apostasie :
RépondreSupprimer1) http://wp.me/pUYNf-of
2) http://wp.me/pUYNf-rl
L'Eglise m'a promis l'Enfer par mes préférences sexuelles alors moi je la quitte cette Eglise. Et pis c'est tout.
je ne suis pas sûre de ce que je vais dire, mais....le baptème est un sacrement et il m'apparait qu'on ne peux pas revenir sur un sacrement, on peux " s'éloigner" de l'église, tout comme le mariage qui est un sacrement également ne peux être annulé, " ce que Dieu à uni les hommes ne pourront le désunir" on peut divorcer de sa femme mais pas de Dieu....
RépondreSupprimeraprès, on peut prendre sa liberté....
Oui boutfil vous avez raison. L'Eglise ne peut pas faire comme si je n'avais jamais été baptisé. Mais de mon côté j'ai exprimé un choix de ne plus être tributaire d'autres "obligations" venant d'Elle.
RépondreSupprimer@pascalR: Ola, bienvenue ici !
RépondreSupprimerN'allons pas si vite en besogne, pour l'instant je réfléchis au problème.
ceci dit vis a vis des homos, l'eglise ne fait rien pour les retenir.
@boutfil: je ne suis pas sur non plus mais je crois que justement le bapteme comme le mariage sont des sacrements sur lesquels l'Eglise peut d'elle m^me revenir, le premier par l'apostasie ( la débaptisation ) le deuxième par l'annulation du mariage. ce dernier ne pouvait autrefois n etre accordé que par le Pape mais aujourd'hui, l'évêque du coin peut accorder l'annulation.
J'ai fait ça. Mais je n'ai pas pu obtenir le caviardage de mon nom sur le registre de baptème malgré une lettre à la CNIL qui n'a pas voulu soutenir ma démarche. Mon nom est donc toujours lisible sur le registre de baptème accompagné d'une annotation marginale: " a renié sa foi etc...". Je n'ai pas voulu tenter la voie judiciaire pour obtenir gain de cause car c'était donner beaucoup d'importance à des choses qui n'en ont plus pour moi. Je ne suis plus catholique dans ma tête et je me suis débarassé de toute cette crétinerie de religion, et c'est bien là l'essentiel...
RépondreSupprimerJe crois que vous vous trompez, mon cher Corto.
RépondreSupprimerL'apostasie est le péché de celui qui change de religion. Il ne peut donc pas être commis par l'Eglise.
En cas de péché grave, apostasie, mais aussi hérésie ou schisme l'Eglise peut excommunier un catholique, c'est-à-dire lui refuser les sacrements. Mais en cas de danger mortel, même un prêtre non autorisé à recevoir la confession peut confesser un catholique excommunié et lui accorder l'absolution.
Pour ce qui est de l'annulation du mariage, elle doit répondre à des causes dont les plus courantes sont la non-consommation ou le non-consentement libre.
@marianne: c'est vous qui vous trompez l'apostasie n a rien a voir avec un changement de religion. Elle est le reniement formel ( par écrit auprès des autorités compétentes ) de son appartenance à une religion. Permettez moi d'être catégorique sur ce coup là.
RépondreSupprimerL"apostasie n'est absolument pas considéré comme un péché grave ( ni mortel) pour l'eglise catholique par contre elle l'est, je crois sans en etre sur, chez les musulmans.
Par ailleurs, en "s'apostasiant", on renonce au sacrement du baptême et par voie de conséquence aux autres sacrements reçus ulterieurement . On s'excommunie de fait.
@rph: que l'on choisisse d'être apostat est une chose, insulter une religion en disant que c'est une crétinerie en est une autre, limite imbécile.
RépondreSupprimer@BOUTFIL Tu te souviens du scandale à Monaco !
RépondreSupprimerLe pape a annulé le premier mariage de Caroline, lorsque l'on est célèbre et que l'on a des sous, les sacrements, pff....
@ Corto : Choisir d'être apostat, c'est accorder beaucoup d'importance à l'Eglise, alors qu'on n'est même plus croyant. Je ne comprends pas cette démarche.
RépondreSupprimerSi, au moment du baptême, on te tatouait "baptisé" sur le bras, là, je pourrais comprendre que tu aies envie d'effacer cette marque. Sinon pourquoi cette démarche... plutôt agressive, non ? Bisous.
Le sujet épineux de l'appartenance à une religion est aussi vaste que l'univers...
RépondreSupprimerLes religions, quelles qu'elles soient, sont avant-tout des pouvoirs qui prodiguent de gré ou de force des concepts répondant mieux à certains mystères de l'humanité que d'autres pouvoirs. Elles trouvent ainsi de l'écho et une adhésion presque inéluctable faisant ainsi leur force. La question n'est pas de savoir si telle ou telle a tort ou raison puisque la seule règle du pouvoir est que celui qui le détient a toujours raison.
Le risque ou l'avantage d'appartenir à une religion n'a rien de spirituel, il est politique et géographique comme temporel. En clair, être catholique aujourd'hui en France ne pose aucun problème notable ni n'apporte aucun avantage alors que déplacer un seul des éléments de ces trois dimensions peut aussitôt faire bascules des êtres vers le paradis ou l'enfer.
Pour répondre à ta question, il faudrait pouvoir se projeter dans l'avenir afin d'envisager la meilleure posture à prendre pour ne pas finir dans la tourmente, ce qui est humainement impossible.
Par-contre, le domaine du possible est de faire un choix conscient de ce que l'on devra défendre tout au long de sa vie pour le meilleur et pour le pire. :)
Vouloir apostasier, avec tout ce que cela comporte, parce qu'on est homo et parce que l’Église catholique tient un discours opposé à l’Évangile sur les personnes homosexuelles, c'est donner beaucoup d'importance aux discours de quelques vieillards en robe...
RépondreSupprimerCela ne fait que renforcer leurs discours haineux, alors qu'ils sont censés annoncer l'amour.
Des chrétiens, gays et lesbiennes, dans une distance critique, vivent leur foi et leur relation à Jésus sans se soucier des discours vaticanesques.
Dans l'acte de foi, on proclame que l'amour vient de Dieu et que Dieu bénit l'amour. Il bénit donc ce que nous vivons.
Comme homo chrétien et croyant, je préfère être compté parmi les fidèles. Ma seule présence, choisie et réfléchie, est déjà contestation des jugements portés sur ma vie.
Dernière chose (et désolé d'être un peu long) : il n'y a de péché que celui que l'on reconnaît soi-même par un acte de conscience personnelle.
Ben
de Bxl
@ Ben
RépondreSupprimerJe suis tout à fait d'accord avec votre vision de la religion et de la place qui est la vôtre dans ce corps qu'est l'Eglise.
D'autant que je peux vous assurer que j'ai entendu par hasard une conférence de carême où il était question de l'homosexualité et il n'y avait rien de haineux dans le discours, au contraire.
Je crois que votre commentaire est tout à fait propre à faire comprendre à notre ami Corto, que l'apostasie ne peut mener à rien qui soit satisfaisant, ni pour la raison, ni pour le coeur.
je pense mon cher Corto que la réponse de Ben est pleine de bon sens et de charité chrétienne, ce dont je le félicite chaudement !
RépondreSupprimeril vaut mieux être " a l'intérieur" afin de faire bouger les lignes plutôt qu'ailleurs et se placer dans une posture qui n'ameneras à rien dans l'avenir
et d'accord avec toi pour RPH, libre à lui de son choix qu'il faut respecter mais je ne pense pas qu'il soit utile d'insulter MA religion pour autant, les insultes ne conduisent à rien
@virginie: coucou ! a l'poque oui cela avait fait un peu scandale depuis la question de l'annulation du mariage s'est un peu "démocratisée". cela ne relève plus du vatican mais de l'évêque du coin et à ma connaissance, cela ne coute plus un sou;
RépondreSupprimer@lika: la démarche est plus philosophique qu'agressive. Le seul fait de n'etre plus croyant ne suffit pas car ce qui est genant c'est que l'Eglise elle te garde dans ses effectifs tant que tu n a pas fait cette démarche.
@didier: assez d'accord avec ce que tu dis. mais je ne pense pas que choisir cette démarche d'apostasie puisse entrainer le moindre tourment, à condition de ne pas avoir de motifs de le regretter un jour ou l'autre.
RépondreSupprimer@ben de bxl: Tout ce que tu dis est vrai et admissible.Et meme si j ai du mal a le comprendre, selon ton discours, il n y a pas nécessairement opposition a etre chrétien pratiquant et homo. J'en doute un peu cependant eu égard aux réactions de beaucoup de cathos que je connais. J'admets volontiers que le fait d'être homo n'est pas une raison suffisante pour entamer la démarche. En ce qui me concerne, c'est plus "philosophique" qu'autre chose.
@boutfil: ah mais entièrement d'accord avec Ben et son raisonnement tient parfaitement la route puisqu'il a la foi.
Comme marianne et d'autres commentaires tu semble avoir compris que seule mon homosexualité motiverait ma reflexion. Ca en fait partie mais ce n'est qu'un élément.
Bonjour à toutes et tous . La foi pour ma part n'a pas d'appartenance. je crois en dieu mais pas en un dieu. Il est vrai que les représentants de "Dieu" sur cette terre ne défendent que leurs intérêts particuliers et partisans sans se soucier de celles et ceux qui composent leur "peuple" et s'est bien dommage. Je suis catholique mais ma foi est universelle.
RépondreSupprimerPas le temps de lire les commentaires. Juste ceci : on ne peut pas annuler un baptême, c'est une idiotie, que l'Église feint d'admettre pour avoir la paix avec les bouffeurs de curés hystériques.
RépondreSupprimerDe toute façon, votre cas n'a rien, mais alors rien à voir avec l'apostasie.
Pas le temps de développer, navré.
@traileurfou: bienvenue ici !
RépondreSupprimer@didier goux: pas le temps de développer; dommage
@ Ben de bxl : quelques vieillards en robe... et sac-à-main qui fume, aussi (©Polyphème, je crois)
RépondreSupprimer@ Corto : etre chrétien pratiquant et homo. être catholique, éventuellement... Être chrétien, c'est suivre le Christ, c'est-à-dire Dieu fait homme. Je ne sais pas qu'il ait exclu quiconque. M'est avis que dans la parabole de l'enfant prodigue, le père ouvre même grand ses bras au fugueur.
@ traileurfou : les représentants de "Dieu" sur cette terre ne défendent que leurs intérêts particuliers et partisans... Et mère Térésa, et l'Abbé Pierre, et toutes les missions humanitaires, c'est de la merde ?
Amicalement.
Al.
Corto,
RépondreSupprimerJ'ai oublié que je suis homosexuel, président d'une association de chrétiens gays et lesbiennes, que je suis catholique et mon couple a été béni au cours d'une cérémonie religieuse.
Pour nous, le combat n'est pas contre le Vatican (ces vieillards mourront avant nous ;-) ) mais pour Jésus-Christ et l’Évangile.
Il n'est pas facile d'être chrétien dans le monde homo, comme il n'est pas facile d'être homo dans le monde chrétien; encore moins dans le monde catholique.
Ayant grandi dans une famille philosophiquement athée, je respecte le choix réfléchi de cette position et l'apprécie quand elle ne conduit pas à dire que les croyants sont des imbéciles (pour ne pas utiliser ici d'autres termes).
Si ce choix de l'apostasie te semble le meilleur pour toi, je m'en réjouis. Et j'espère que tu sois en paix et dans la joie avec ton choix.
Mais que ce soit vraiment pour toi et non contre eux...
Ben
de Bxl
@ben: merci pour ton temoignage mais je me dois de te rassurer. Je reflechis au sujet de l'apostasie, ni plus, ni moins pour le moment.
RépondreSupprimerEnsuite, si je dois y aller ce sera pour moi et non contre les cathos ou l'Eglise (encore que sur certains points elle me révolte).
Quant a dire que les croyants sont des imbéciles, loin, très loin de moi cette idée ! j'en connais et en fréquente trop pour le penser
cordialement
Ici a tout bout de champ on me demande ma religion, et meme sur les formulaires. La derniere fois que j'ai tente de ne pas cocher sur une fiche nouveau patient a l'hopital, la secretaire medicale m'a couru apres dans l'ascenseur. En Inde, on peut croire au dieu qu'on veut, il y en a beaucoup, mais il faut croire...
RépondreSupprimerEnfin, renoncer, c'est fort. J'ai eu cette discussion avec une copine dans les embouteillages il y a quelques jours: je lui disais que je trouvais que pour s'affirmer athee, il fallait autant de force de conviction que pour s'affirmer d'une religion.
Moi, je ne sais pas. Je crois que je ne suis pas assez intelligente pour embrasser la question: d'ou venons nous, y a t il une force a l'origine de l'univers (dieu, pour moi, c'est ca)
Et puis, il y a dieu, et il y a les eglises. Les eglises, c'est surtout du controle social. Tant qu'on ne demande pas de verser un denier du culte preleve sur ton salaire comme en allemagne ou il me semble en alsace....
tiens, je vais demander la position des hindous sur l'homosexualite. A priori ils devraient etre ouverts sur la question si j'en crois les bas reliefs que j'ai vu dans certains temples!!!! En revanche, l'homosexualite n'a ete depenalisee que l'an dernier (meme si dans les faits je pense que personne n'avait ete condamne pour ca il y a belle lurette et que sur Bombay du moins et dans les milieux intellectuels, artistiques la communaute est tres visible. En revanche des homosexuels maries ici pour se conformer a la norme sociale il y en a un paquet. A ce propos, tu as vu "the wedding banquet ?")
RépondreSupprimerTon billet ainsi que tous les commentaires illustrent la raison pour laquelle j'ai pris une certaine distance avec l'Eglise institution. Car il y a je crois un fossé entre les textes, le message d'une part, et ceux, l'institution, qui le transmet d'autre part. Je suis convaincu de l'immense distorsion entre l'un et l'autre, et surtout de la terrible hypocrisie de l'Eglise à l'égard des homosexuels. Je pourrais t'en raconter pendant des heures. Disons pour faire simple que "la pierre rejetée par les bâtisseurs est devenue la pierre d'angle"... Cela est très ironique je trouve.
RépondreSupprimer@bombay magic: moi, il y a belle lurette que je ne pose plus la question. La seule chose que je vois, ce sont les hommes, ceux qui croient, ceux qui ne croient pas, ceux qui doutent. A tout bien reflechir, entre un Dioeu hypothétique et les hommes, j ai choisi l'Homme et curieusement, je lui fait confiance.
RépondreSupprimerOui, renseigne toi sur la vision de l'homosexualité en Inde, ça m'interesse.
@Tambour: il y a des mystères sur terre que je ne peux comprendre. Entre autre le témoignage de Ben. Le fait d'etre homosexuel dans un milieu catho m'a pourri la vie pendant de longues années. Alors même si j'ai du respect voire, parfois de l'admiration pour certains qui croient, j'ai décidé de mettre une sacrée distance entre l'eglise et moi. l'apostasie, peut-etre, à voir
Je persiste et je signe, bien entendu....
RépondreSupprimer@ Corto : entre un Dieu hypothétique et les hommes, j ai choisi l'Homme et curieusement, je lui fait confiance. Et bien moi, quand je vois ce dont sont capables les hommes (d'Église, ou pas), des guerres de religion à Hiroshima, les turpitudes humaines me plongent dans un abîme de perplexité. Je trouve que l'Église, par confort, conformisme ou par manque d'ambition, passe à côté du message du Christ. Que ce soit dans son regard porté sur les personnes homosexuelles comme sur les familles recomposées (excommunication des divorcé(e)s remarié(e)s, par exemple. À cela, je préfère suivre le chemin du et croire au Dieu-Amour (que je préfère au Dieu hypothétique).
RépondreSupprimerAmicalement
Bon, ce matin je fais des recherches sur Baba Ramdev, un gourou indien, car je vais parler de lui dans mon blog aujourd'hui. Et la j'en apprends une belle:
RépondreSupprimerhttp://www.yogadork.com/news/yogevangelist-swami-ramdev-protests-homosexuality-claims-it-a-defect-to-be-cured-with-yoga/
Donc voila, en gros, tu as un defaut de fabrication, mais on va pouvoir te guerir avec de la meditation et des techniques de respiration.
Je crois que je vais refaire un billet complet sur ce type. Ou bien je te laisse l'honneur ?
(il parait que des ecossais lui ont offert une ile, en plus .... Est ce une sombre histoire de kilt ?)
@bombay: ainsi donc cet espece de gourou illuminé pense que l'homosexualité est une maladie comme une autre et qu'elle peut donc etre soigné par le yoga , la meditation ! Bien, bien, bien, Je sens qu'il va me plaire ton gourou !
RépondreSupprimerPlus reac que ce type, tu meurs... J'ai mene mon enquete, ca confirme ce que je pense avec tout le monde qui me rebat les oreilles du yoga ici, ca ne mene pas necessairement a la tolerance et la souplesse du corps ne mene pas a celle de l'esprit.
RépondreSupprimerEnfin, je t'avais promis des infos sur liens homosexualite/hindouisme.
J'ai mis a comtribution des copines bhramames.
Selon elles: rien dans les textes. La culture hindou est basee sur l'absence de jugement.Dans les temps anciens, beaucoup de tolerance (comme le montre par exemple les sculptures erotiques sur les temples ou toutes les combinaisons possibles sont representees). Ca se gate avec l'arrivee des Mogols semble-t-il moins tolerants puis surtout des anglais (une amie suggere que la condamnation actuelle serait issue de valeurs chretiennes importees). L'homosexualite jusqu'il y a deux ans etait un crime. Les statistiques (ca j'ai lu ca chez mon gyneco :-) disent que 30% des hommes indiens ont eu au moins une experience homosexuelle. Mais le fait est que le mariage etant la norme sociale, beaucoup d'hommes gays sont en fait maries dans des mariages arranges, pour le plus grand malheur de toutes les parties impliquees.
Gandhi etait il bisexuel ? Le simple fait de poser la question fait hurler au crime de lese majeste, et la biographie qui fait etat d'une "amitie forte et proche" de Gandhi avec un allemand (je crois) a tout simplement ete interdite. Dire que le christ aurait ete gigolo aurait fait le meme effet a Rome.
Bref, si la religion a priori est tolerante
(ex, les eunuques qui sont "mariees a Khali" et vivent dans des temples), la societe l'est beaucoup moins.
J'ai aussi pose la question a un pote sikh mais il a pas repondu!